ZEO2: Herr Fischer, die eskalierenden Öl- und Gaspreise verändern die Koordinaten im weltpolitischen Gefüge. Die Internationale Energie-Agentur spricht von der »neuen Welt-Energie-Ordnung«. Werden Europa und die USA die großen Verlierer sein, weil der Schmierstoff unseres Lebensstils zu teuer wird?
Fischer: Sie verlieren relativ, weil die alte 20:80-Formel des Club of Rome nach dem Ende des Kalten Krieges fundamental erschüttert wurde. Diese Formel besagt, dass 20 Prozent der Menschheit 80 Prozent der Energieressourcen und des Wohlstands für sich reklamieren und verbrauchen. Weil sich inzwischen aber alle am westlichen Wohlstandskurs orientieren, kommt die verdrängte Realität zum Vorschein. Verschwendung und Unvernunft, mit der wir bisher gelebt haben, sind so nicht mehr haltbar. Nehmen Sie nur unser Automobilmit seinem riesigen Rohstoffverbrauch und einer Energieausbeute von gerade mal 13 Prozent – unglaublich!
Fürs Automobil haben die Amerikaner in den letzten vier Monaten 160 Milliarden Dollar Benzingeld ausgegeben.
Fischer: Ist das jetzt eine gute oder schlechte Nachricht?
Wie bewerten Sie die Zahl?
Fischer: Endlich verschwinden die versteckten Subventionen, und die ökologische Wahrheit kommt in den Preisen zum Vorschein. Nur so wird sich etwas verändern. Da helfen auch keine neuen Subventionsversprechen à la Pendlerpauschale. Wenn die Lawine runterdonnert, nützt es nichts, den Regenschirm aufzuspannen.
Das heißt, wir müssen dem Ölpreis dankbar sein, weil er als schmerzhafte Heilkur die Energierevolution in Gang bringen kann?
Fischer: Sie können sicher sein, er wird sie in Gang bringen. Er wird neue Technologien anstoßen. Wir werden die Erneuerbaren Energien perspektivisch auch für die Grundlast bekommen zum Beispiel durch Offshore-Windkraft. Wir werden aber als Übergangstech-nologie auch weiter Kohle einsetzen müssen, wenn wir nicht wieder bei den mehr als zweifelhaften Segnungen der Atomkraft landen wollen. Es wäre ein Riesenfehler von Grünen und Umweltbewegung, wenn sie an diesem Punkt unrealistisch sind. Ich sehe die Probleme der Kohle und beschönige nichts, aber für den Übergang kommen wir nicht ohne sie aus. An dieser Frage werden auch Wahlen entschieden. Wir können uns nicht ins Abseits manövrieren und alles ablehnen, da werden wir schnell in die sektiererische Ecke gedrückt.
Mit dieser Position machen Sie sich keine Freunde in Ihrer Partei und in der Umweltbewegung.
Fischer: Die Sache zählt. Wenn man sich den gegenwärtigen Ausbau der Energieerzeugung in China und anderen Schwellenländern ansieht, dann findet dieser hauptsächlich auf Kohlebasis statt.Die negativen Folgen der Kohleverstromung müssen auf jeden Fall angegangen und gelöst werden.
Kohlekraftwerke sind Investitionen für Jahrzehnte, da werden gewaltige Klima-Emissionen langfristig zementiert.
Fischer: Das ist ein starkes Argument, ich weiß. Aber man hat nachträglich auch entstickt und entschwefelt. Warum nicht Kohlekraftwerke unter dem Vorbehalt genehmigen, dass sie nachgerüstet werden müssen, sobald die Technologie des CO2-Abscheidens oder Vergleichbares verfügbar ist?
Gegenwärtig gibt es eher schlechte Nachrichten für die saubere Kohle, viele Pilotprojekte wurden gestoppt. Vor 2020 wird diese Technologie im industriellen Maßstab nicht einsetzbar sein.
Fischer: Die schlechteste Nachricht ist für mich der Versuch, die Atomenergie wieder mehrheitsfähig zu machen. Und überlegen Sie bitte für einen kurzen Augenblick, welche Rolle die Kohle haben wird, wenn wir in Nahost tatsächlich einen massiven Konflikt bekommen sollten. Dann wird sie, weil sie aus politisch stabileren Regionen kommt, noch eine ganz andere Bedeutung erhalten. Auch der im Kaukasus ausgebrochene Konflikt und seine Weiterungen werden massiv in Richtung »Energieunabhängigkeit« drücken. Weg vom russischen Öl und Gas. Und was wird die kurzfristige Alternative in der politischen Debatte sein? Atom oder Kohle! Und da bin ich eindeutig pro Kohle. Ich bin seit dem Krieg in Georgien mehr denn je überzeugt: Wer bei der Kohle bloß blockiert und sich nicht an die Lösung der zweifellos bestehenden Probleme macht, wird die entscheidende Schlacht an der Atomfront verlieren.
Es gibt in der Energiepolitik außer Kohle und Atom ja noch andere leckere Sachen: Energiesparen, Effizienz, Erneuerbare.
Fischer: Die Effizienz erhöhen und das Ausreizen des Energiesparens, das ist der Kern künftiger Energiepolitik, und das hat nichts, aber auch gar nichts mit Lustfeindlichkeit und dergleichen zu tun. Maximale Effizienz und Produktivität ist die Formel erfolgreicher Marktwirtschaft.
Sie vergessen die Erneuerbaren.
Fischer: Deren Entwicklung bis hin zur Grundlastfähigkeit, habe ich bereits erwähnt. Dabei sollte gerade hierzulande auch Erdwärme nicht vergessen werden. Wenn wir die gegenwärtige Dynamik in die Zukunft denken, dann macht mich das wirklich zum Optimisten. Mal ehrlich: Vor zehn Jahren wäre doch jeder zum Spinner erklärt worden, der gesagt hätte, dass wir jetzt bei Sonne, Wind und Co. auf die 20 Prozent zulaufen.
Manche Leute werden auch heute noch für Spinner gehalten, weil sie den großen Wurf für möglich halten: eine Versorgung zu 100 Prozent aus Erneuerbarer Energie.
Fischer: Überhaupt keine Spinnerei. Das halte ich mittelfristig für durchaus realistisch. Aber alle großen Würfe haben ihre Schattenseiten. Will man alles mit Erneuerbaren machen, läuft das aus meiner Sicht auf eine Großtechnologie mit Photovoltaik und/oder Wasserstofftechnologie hinaus. Das wird dann im Sonnengürtel der Erde in den Wüstengebieten stattfinden. Das wäre eine weitreichende Systementscheidung. Vielleicht wird es tatsächlich so kommen, aber das wäre dann wieder Großtechnologie. Nur: Vorher gibt es noch andere Quellen anzuzapfen. Ich frage mich zum Beispiel ernsthaft, warum die Russen in Sibirien ständig nach neuen Erdgasfeldern suchen. Sie könnten ein riesiges Feld erschließen, wenn sie ihr marodes Leitungsnetz in Moskau sanieren und die Verschwendung im Endverbrauch beenden. Das sind ungeheure Verluste. In den USA habe ich eine ähnliche Verschwendung erlebt. Wenn ich hier mein Berliner Haus energetisch mit meiner Miet-Immobilie in New Jersey vergleiche – da bestehen sehr große Unterschiede.
Der Chef des Ölkonzerns »Total«, Christophe de Margerie, erwartet wegen der Entwicklung beim Öl dramatische Machtverschiebungen. Er sagt: »Der Westen regiert nicht mehr die Welt.«
Fischer: Wir erleben in der Tat eine Verlagerung von Macht und Wohlstand von West nach Ost. Das bringt innenpolitisch die Herausforderung, den Leuten klarzumachen, dass auch wir Deutschen uns in einer Situation relativen Abstiegs befinden. Keine einfache Aufgabe. Und ich mache mir wirklich Sorgen, wenn ich mir unsere Automobilindustrie ansehe. Wer sich in dieser Phase der ökologischen Revolution falsch positioniert, wird zu den Verlierern gehören. Für Deutschland ist die Autoindustrie immer noch die Schlüsselindustrie. Und wir müssen technologisch ganz vorne sein, um uns auf den Weltmärkten zu behaupten.
Vorne liegt derzeit eher Toyota als VW.
Fischer: Ich hoffe, dass die deutschen Autobauer die Zeichen der Zeit langsam erkennen. Ein weiteres Debakel wie wir es in der Photooptik und in der Unterhaltungselektronik erlebt haben, können wir uns nicht erlauben.
Wenn Europa der Abstieg droht: Sind die Golfstaaten mit ihren sprudelnden Petrodollars die neue finanzielle Supermacht, vor der man sich fürchten muss?
Fischer: Das glaube ich eher nicht. Das politische Potenzial der Golfregion ist nicht so groß. Mit großem Unbehagen sehe ich allerdings die Entwicklung in Iran. Da läuft vieles Richtung Konfrontation. Wenn das eskaliert, werden die Energiepreise noch ganz anders abheben.
Der Iran macht Ihnen mehr Sorge als Saudi-Arabien. Am Tropf der Saudis, an ihrer Förderquote, hängt aber die halbe Zivilisation. Ein Land ohne Bürgerrechte, das Leute köpft und steinigt, bestimmt die Energiemärkte der Welt.
Fischer: Saudi-Arabien hängt auf Grund seiner politischen Schwäche stark vom Westen ab, und das Land hat begriffen, dass es sich bewegen muss. Da bleibt nur der geduldige Weg. Der große Unterschied ist, dass der Iran über das Potential einer aggressiven Hegemonialmacht verfügt. Auch Dank der katastrophalen Fehler der Bush-Regierung im Irak. Saudi-Arabien hat kein eigenes Atomprogramm und wird zudem nichts tun, was die innere Stabilität gefährdet.
Eine anderes Phänomen ist der so genannte Ressourcennationalismus in Venezuela, Bolivien, Russland. Ausländische Firmen werden rausgeworfen, staatliche Gesellschaften übernehmen die Regie.
Fischer: Eine solche Politik wird nur Verlierer produzieren. Bei sieben, acht, neun Milliarden Menschen und einer globalen Wirtschaft verbieten sich alle Arten imperialer und nationaler Lösungen. Wenn souveräne Länder auf Ressourcennationalismus setzen und meinen, sie wollen ohne Auslandsinvestitionen auskommen, bitte! Die westlichen Ölkonzerne will ich nicht verteidigen, aber die Erfahrungen mit Linkspopulisten wie Herrn Chavez sind ernüchternd.
Wenn der Einfluss der alten Ölkonzerne schwindet: Werden die fossilen Habenichtse im Westen immer erpressbarer? Der estnische Präsident hat im vergangenen Jahr 41 Fälle gezählt, bei denen Russland Energielieferungen mit politischen Zielen verknüpft hat.
Fischer: Da sind wir wieder bei Europa. Russland hängt eigentlich mit seiner Modernisierung stärker von Europa ab als umgekehrt. Wenn wir eine gemeinsame Energieaußenpolitik verfolgen würden, könnte uns niemand vorführen. Das ist keine Kritik an Russland, sondern an uns selbst. Die Russen nutzen ihre Karten, das ist legitim. Und in Zukunft wird die militärische Karte für Moskau noch eine größere Rolle spielen. Europa muss sich darauf vorbereiten, dass Russland zu imperialer Großmachtpolitik zurückkehrt, und das kann ziemlich ungemütlich werden mit einem uneinigen und schwachen Europa.
Als Öl- und Gas-Konsumenten setzen wir das Wohlverhalten der Förderländer voraus? Die sollen brav bis zum Anschlag fördern, damit unser Turbo-Porsche läuft. Vielleicht werden diese Länder ihre Ressourcen künftig stärker strecken und die Förderquote gezielter als politisches Druckmittel nutzen. Gaddafi wollte ja der Schweiz den Ölhahn zudrehen, als sein Sohn Hannibal in Genf verhaftet wurde.
Fischer: Das kann er mit der kleinen Schweiz machen. Das zeigt doch nur: Wir Europäer müssen endlich begreifen, dass wir eine gemeinsame Energieaußenpolitik brauchen.
Warum kommt die nicht zustande?
Fischer: Weil die Bürgerinnen und Bürger kein wirklich starkes Europa wollen. Man klammert sich an den alten Nationalstaat – ein Irrtum. Und viele Führungsfiguren setzen ebenfalls auf nationale Politik. Im Ernstfall soll es dann der große Bruder in den USA richten. Ohne ein starkes Europa wird genau das geschehen, was wir jetzt mit der Schweiz erlebt haben.
Von Polen kommt der Vorschlag einer Energie- Nato, andere wollen eine Energie-KSZE. Die Begriffe erinnern an die Zeit des Kalten Krieges.
Fischer: Ich halte nichts von Energie-Nato oder -KSZE. Wir haben die EU, und wir brauchen dort mehr Gemeinsamkeit, das ist unverzichtbar. Eine europäische Energieaußenpolitik ist ganz zentral, dafür brauchen wir einen Kommissar. Sehen Sie sich mal an, welche Bedeutung der Handels- oder Wettbewerbskommissar inzwischen hat. Diese Leute werden ernst genommen, sie verfügen wirklich über Macht.
Sie zitieren gerne Ihren Ex-Kollegen, den indischen Außenminister Natwant Singh mit dessen Einschätzung, dass die neuen Supermächte China, Indien und die USA sein werden. Wie kann man Indien und China, deren schiere Größe gewaltig auf die Öl- und Rohstoffmärkte drückt, energieund klimapolitisch unterhaken?
Fischer: Wir haben noch lange nicht begriffen, was es heißt, dass zwei bis drei Milliarden Menschen, Mitte des Jahrhunderts sogar vier Milliarden, in diesen Weltmarkt eintreten. Die wollen alle denselben Lebensstandard wie wir. Eine solche Revolution hat die Moderne noch nicht gesehen. Wenn das schief geht, stehen wir vor einem höchst gefährlichen Durcheinander. Die Zeiten, in denen solche Fragen von Umweltgruppen oder Kulturpessimisten in Hinterzimmern diskutiertwurden, sind vorbei. Das ist d i e weltverändernde, weltumstürzende Entwicklung.
Ist vor dieser globalen Herausforderung eine gemeinsame europäische Energiepolitik nicht zu klein gedacht?
Fischer: Sie unterschätzen die Bedeutung Europas. Aber wir Europäer müssen auch für uns selbst Sorge tragen, die anderen werden nicht auf uns warten. Wir müssen um die Märkte der Zukunft durch ökologischen Fortschritt kämpfen. Noch sind wir gut aufgestellt in der EU. Erinnern Sie sich, wie der Mittelmeerraum vor 20, 30 Jahren aussah. Hier hat die EU, gerade bei der Umwelt, gewaltige Fortschritte gebracht. Heute ist Europa der erste globale Großmarkt mit beginnendem Emissionshandel, wir sind bei Umwelttechnologien, Einspartechniken und Erneuerbaren der führende Kontinent – mit allen Chancen.
Das kleine ökologische Wirtschaftswunder, das bei Wind und Sonne in der rotgrünen Regierungszeit entstanden ist: Wird das am Ende als wichtigste Leistung dieser Zeit in Erinnerung bleiben?
Fischer: Gut möglich. Aber da gibt es noch andere wichtige Dinge in der Innen- und Außenpolitik. Aber richtig ist, dass wir die ökologische Erneuerung gegen massivste Widerstände durchgesetzt haben. Ich erinnere nur an die Ökosteuer. Da lagen inmitten bleihaltiger Luft auch die Umweltverbände mit angelegten Ohren zitternd in der Furche. Wir Grüne standen ziemlich allein, aber wir standen!
Wird die Ökosteuer überhaupt Bestand haben, wenn jetzt die Populisten den Takt klopfen mit ihren Steuergeschenken und Trostpflastern gegen explodierende Ölpreise?
Fischer: Das ist die entscheidende Machtfrage, wenn ich das mal vom politischen Altenteil aus sagen darf. Die kommenden Wahlen werden darüber entscheiden. Und die Umweltverbände, die Grünen, die Freunde dieser Erde müssen neue Bündnisse eingehen, wenn sie gewinnen wollen. Sie müssen weg von den Rändern, hin zu mächtigen Partnern im ökologisch bewussten Teil der Wirtschaft und Wissenschaft. Unter dem Druck der großen globalen Erschütterung werden neue Weichenstellungen vorgenommen, die weit in die Zukunft wirken.
Schwarzgrün – ist das für Sie ein solch neues Bündnis?
Fischer: Das sehe ich ganz nüchtern unter dem Gesichtspunkt: Was will die CDU? Will sie, wie Herr Pofalla, eine neue »Öko-Energie «namens Atomkraft? Dann können wir auch gleich Tschernobyl zum Luftkurort erklären und das CDU-Präsidium dorthin in Urlaub schicken. Das ist doch hanebüchen. Wir müssen mit allem Selbstbewusstsein unsere Position definieren und dann ohne Scheuklappen und ohne ständigen Rückblick auf frühere Zeiten versuchen, erfolgreiche, das heißt mehrheitsfähige Bündnisse zu schaffen.
Wenn Sie am Schluss eine Prognose wagen, wo wird der Ölpreis im September 2009 stehen?
Fischer: Ich wage gar nichts, ich bin kein Spekulant. Der strukturelle Anstieg des Ölpreises wird langfristig weitergehen. Kurzfristig gibt es immer Schwankungen, aber klipp und klar fürs Protokoll: Die Nachfragesituation hat sich fundamental geändert, und sie bleibt für immer verändert. Der Preisanstieg hat natürlich Konsequenzen bei der Nachfrage. Das sind kommunizierende Röhren. Mit steigendem Ölpreis geht aber nicht nur die Nachfrage zurück. Gleichzeitig gibt es technologische Antworten, und die Alternativen werden attraktiver. Wer jetzt die Kühnheit hat, diese Alternativen zu entwickeln, wird am Ende die Nase vorn haben.